江：这本《枪炮、病菌与钢铁》初版于1997年，可能要算戴蒙德迄今为止最重要的著作了（他此后还出了不少书）。此书16年前就有中译本，记得当时也颇引人注目，尽管有人对那个译本的翻译颇有微词。这次中信出版集团一举推出戴蒙德四部著作，非常有价值。从总体上来看，这次我们准备谈的《枪炮、病菌与钢铁》最具思想深度和启发性，《崩溃》次之，这两部都采用了新译本，另两部的启发意义虽或稍减，但也颇有可取之处。

戴蒙德在本书一开始，设置了一个“亚力的问题”，亚力是太平洋上新几内亚岛当地的一位政治领袖，他的问题是：“为什么是白人制造出这么多货物（指现代工业制品），再运来这里？为什么我们黑人没搞出过什么名堂？”戴蒙德写这本《枪炮、病菌与钢铁》，就是试图回答亚力的问题。

亚力实际上是在问：为何现代化（工业化）出现在欧洲而没有出现在新几内亚？在这类问题的讨论中，稍不注意，就很难避免西方中心主义的影响。而为了避免这种影响，一个看上去相当有吸引力的路径，是将这类问题嘲笑为“就是问梨树上为何没结出苹果”。这样的嘲笑虽然从形式上有力消解了这类问题的理论价值，就表达方式而言也有吸引力，但终究不如尝试正面回答这些问题，更有建设性。戴蒙德就是试图从正面来回答这些问题——认真解释梨树上为何结不出苹果。

刘：我看到了此书附赠的解读本小册子中你所写的对戴蒙德四部著作的解读。从那份解读中以及从你前面的开场白中，看得出你对这部著作的评价还是很高的。不过，我个人的评价可能与你有所不同，这其中涉及的问题我们可以在后面讨论。

所谓“亚力的问题”，看上去总是让我联想起“李约瑟问题”，尽管其间还是有所不同。就像曾有历史学家在评论李约瑟问题时说过的，关于历史上什么事为什么没有发生，并不是一个合适的历史问题。当然，不管是否是合适的历史问题，对李约瑟问题的讨论还是引发了不少有启发性的思想。

另一方面，从戴蒙德对“亚力的问题”的回答中，也可以看出几个特点：一是突出关注超长时段的历史发展；二是更基于地理环境的决定论，用地理环境来解释在超长时段中“非近因”要素对后来发展的决定性影响；三是其论证方式，很明显地表现出科学家式论证的思维方式。就这几点来说，显然与标准的历史学家的方式很不一样。你的专业是科学史，也属于历史研究，在这样的背景下，我倒是很想听听你对我上面提出的几点总结的评价。

江：你的联想很自然，而戴蒙德并不是一个受过科学史训练的人，他的研究思路，可能还是植根于传统的文明史研究。在这类研究中，“人种论”和“地理环境决定论”可以说都是历史相当悠久的思想方法了。

从“亚力的问题”的文本，很容易让人从人种上来思考，即亚力提到的“白人”和“黑人”有何不同，但这直接指向种族歧视，政治上严重不正确，如今在“白左”主导的美国大学中更是禁区，戴蒙德当然不敢去涉足，他还在本书中驳斥了这样的理论。

而和以往的研究者相比，戴蒙德尝试对“地理环境决定论”给出更为精细的论证，他设立了关于地理环境的四条标准：

一、食物资源，包括可驯化的动物资源和可利用的植物资源。有了丰富的食物才能喂养更多的人口，才能有人力从事觅食之外的工作，从而形成文化积累。

二、传播与迁徙的条件。有了传播与迁徙，文明才可能传播和交流。例如欧亚大陆显然有利于传播和迁徙，而新几内亚作为太平洋中的岛屿，传播和迁徙的条件非常不利。

三、洲际传播的条件。欧亚大陆又独占优势，而美洲就比较差，澳洲就更差了（可以看成放大版的新几内亚）。

四、面积和人口。必须有足够大的土地面积，和足够多的人口，文明才能高度发展。

按照这样四条标准，最有利于文明发生发展的地区，毫无疑问必在欧亚大陆某处。事实上，戴蒙德在欧亚大陆找到了两处这样的地方：第一处是“中东肥沃新月地带”，即古称美索不达米亚，今伊拉克及其周边地区，根据现今已发现的证据，该地区确实是人类文明发达的最早地区。第二处则是中国，在戴蒙德眼中，中国是一个得天独厚的地区。

但接着问题就来了：肥沃新月地带和中国，都没有出现欧美的“现代国家”，这显然需要进一步的解释。

刘：戴蒙德的论证，倒是也有着比较严密的逻辑，似乎这也体现着我所说的那种科学家的思维方式。但也正像所你说的，在这样的前提下，对于肥沃新月地带和中国后来的发展，却需要进一步的解释。

不过，从戴蒙德这种在当下主流专业历史学领域中并不太常见的宏大叙事的写作方式来看，他的另一个更根本的预设就很重要了——那就是在历史的发展中，特别是在他所研究的这种超长时段的历史发展中，存在着某种规律，而且这种规律是可以由研究发现的。

确实，过去一些历史学家都曾以要找到这种历史规律为其主要工作目标，但后来却基本放弃了这样的追求，这样的变化应该是有其道理的。这就涉及更为根本的历史观和历史研究方法论问题了。

戴蒙德的一个研究特色，是明显的跨学科性，他采用了大量的考古学、生物学等等材料，但针对如此多因素的复杂历史系统而言，就像现在自然科学研究中所必须采用的理想化方式一样，在他的分析讨论中，对如此众多的复杂因素他又是相当有选择性的，而这样的选择无疑是对历史的一种简单化。虽然这样的尝试也是有意义的，但毕竟有别于当下专业历史学家们的研究风格。对于这种以理想化、简单化的方式去找出的历史的“规律”，我总还是很有些怀疑。

江：我赞成你的怀疑。事实上，那种想把自然科学的研究方法应用到历史研究中的想法，至今仍是镜花水月。不过就本书而言，戴蒙德的研究方法，基本上还是传统的历史研究方法。他对考古学、生物学等材料的运用，也没有超出历史学家通常的倚重程度。

历史发展的“规律”，都是人们事后“总结”出来的，如果有人能够用“规律”正确预言未来的历史，那就是先知，而不是历史学家了。然而先知的角色也一直诱惑着历史学家，戴蒙德也未能免俗。这就引导到他对肥沃新月地带和中国都未能出现欧美式“现代国家”的解释了。

戴蒙德虽然认为“欧亚大陆西部地区几乎每一项重要的创新都是在中东肥沃新月地带发明的”，但经过亚历山大东征和罗马帝国的征服之后，权力中心一再西移，新月地带最终只能走向衰落。

我们可以姑且同意戴蒙德对新月地带命运的解释及格，那么他接下来最大的难题就是解释中国的命运了。但到这时候，戴蒙德似乎感觉“地理环境决定论”已经无能为力了，他转而求之于“政治制度决定论”。

戴蒙德认为在政治制度上，欧洲的分裂优于中国的大一统。他找到的证据是：欧洲有几百位王公，所以哥伦布可以在几次碰壁后最终找到赞助人，赞助他去“发现”美洲；而大一统的中国只要政府一声令下，郑和庞大的舰队就全面停摆。所以，大一统的中国最终落后而分裂的欧洲最终胜出了。戴蒙德甚至表示，只要中国继续保持大一统，“同样的灾祸将再次重演”——看到没？扮演先知的诱惑在戴蒙德这里也出现了。

我们必须注意到《枪炮、病菌与钢铁》初版于1997年，那时中国还没有成为世界工厂，戴蒙德不可能想象到中国今天这种规模的崛起。事实上，到了今天，戴蒙德对中国文明命运的解释，已经完全破产。郑和的舰队固然因政府一声令下而停摆，但是更强大的舰队也可以因政府一声令下而再次走向深蓝，更不用说抗疫、高铁、北斗……这些大一统明显优于分裂的例子正在层出不穷。

刘：戴蒙德确实在他的书中认为历史可以起到预言的作用，在这一点上，他就与当下主流的历史学家们分道扬镳了。但是，从你前面所说的来看，我倒是更有些疑惑了。一方面，我觉得你还是对戴蒙德的此书有相对的认可，而另一方面，你又对他的一些说法——例如他关于中国的历史命运的说明的困难和解释的方法有所质疑，那么，总体来说，你到底对他的研究的评价是怎样的呢？抑或只是认为他在部分地方存在问题？

另外我还有一个困惑，希望也能在对谈中听听你的意见。这本书究竟应该如何定位呢？从中译本的情况来看，这已经是第二个版本了，而且据说市场销量还相当不错。但从我阅读的感觉来说，却是觉得作者在书中的叙事方式太过细节化，运用了太多来自不同学科领域的细节材料，有时甚至让人只有努力把持才能避免迷失在这些细节之中。这样的书，读者会是些什么人？什么人会喜欢读这样的书？它是一本通俗的读物吗？如果不是典型的通俗读物，为何此书在又能在中国畅销呢？

江：首先，我有一种感觉：“地理环境决定论”和“政治制度决定论”，两者不是一个层次的假说，或者说，前者比后者更基础。例如，人们可以提出这样的假设：是地理环境决定了当地人们对社会制度的选择。事实上，早就有学者做过这样的论证：中国的环境适合农耕文明，而农耕文明需要大一统的政治制度。

你对本书“让人只有努力把持才能避免迷失在细节中”的评价，非常独特，也是准确的。当然，当我们持研究态度阅读任何一本有一定学术含量的书时，为了不被作者牵着鼻子走，“把持”总是需要的。这就直接引导到对本书的总体评价了，我对此书的定位是：照顾到了通俗化的学术著作。事实上，大部分学术著作出版时，出版商总是会要求作者尽量照顾到通俗化，这在中外都一样。而文明史类的著作，通常总能够吸引不少有文化追求的读者。

我肯定此书的启发意义，这并不需要完全认可书中的所有论断。例如，戴蒙德对中国文明命运解释的破产，恰恰从理论上挽救了他前面的“地理环境决定论”——现在，中国成了欧亚大陆上唯一“命中注定”要成功的土地了。而在将来，如果人们还想用政治制度来解释欧洲和中国的命运真人百家家乐app，他们为什么不能得出“大一统优于分裂”的历史结论呢？

刘：到底“地理环境决定论”还是“政治制度决定论”更为基础，这还可以讨论。至于是“大一统”还是“分裂”更优，同样也需要考虑其他因素才能回答，而且，恐怕也难给出一个普适的标准说法。就你所说的中国的“命中注定”要成功，既然你在“命中注定”一词上加了引号，这样的思路也许同样是适用的。但不管怎么说，你认为此书具有启发意义，这点我是同意的。那也就看不同的读者在其中可以获得什么样的启发了吧。

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人类文明的初期宿命——地理环境决定论

贾雷德•戴蒙德的《钢铁，细菌，枪炮》无疑是叙述人类大历史的一个典范之作，其角度之独特与视角的多样，给这本书带来了很强的可读性与趣味性，与后来的尤瓦尔•赫拉利所写《人类简史》和《未来简史》有异曲同工之妙。

其书不同于许多历史书一般或以国家或以人种的为区别方式而主要以地理环境为基础架构来叙述人类历史，时间跨度大，涉及面十分广泛，交合了人文社科与自然学科，纵横相间，构成了一张巨大的平面，在这个平面内，我们看到了地理环境决定论的影子。

书中最后也有就地理环境决定论进行了辨析，地理环境决定论这五个字，重点在于决定，这是一个说的比较死的词语，也就是回旋的解释空间不大，其实对于许多人文学科而言其科学性受到很大质疑就是因为很难有一个客观的标准，所研究的问题和所得到的解释，其主观性特别大，往上说，就进入哲学层面，可以各执一词，往下说，单纯讨论一个事件，往往在站立场时又会抛却掉其复杂性，所以一般这种结论性的语调都会带有一种强烈的妥协性，例如卡尔的《历史是什么》，他在探讨诸如偶然性与必然性等众多矛盾时，都只是一种折中性质的调和。或是以过程来直接阐述而对其结论却不谈，列如托克维尔的《旧制度与大革命》，我们能说出许多理由来说明大革命爆发的原因，但有哪一个是决定性呢。这就是一个程度问题了，因此单纯就个人主观性来说一些东西，可能谁都可以，所以就人文学科而言，其科学性在于如何从已构建的体系中来阐述自己所发掘的东西或探求结论，而且这个结论也不一定是非此即彼，即如上述卡尔和托克维尔虽然其结论没有明确的指向性，但其本身构建于这个体系。

当然，就将自然科学引入人文科学并不能说其价值或说其客观性能有多么大一个程度的提升，一方面就自然科学来说本身其也存在混沌领域，人文领域更是如此，但不可否认的是其叠加领域之内有些可见的变量，或已知的变量，这无疑将量的概念引入而更好的去把握住程度，因此在谈论主题之前我们有所明确的是这样一个基础与一个架构点。

回到本书，其基础架构就是人类历史发展过程，其架构点主要便是自然科学的生物学与地理学，以此为基础来疏通本书的观点，首先，追溯人类历史发展历程，从最初的非洲到亚欧大陆，再到澳洲与美洲，这是人类一个最初的扩张，但这种扩张是一种生物性的，不是如后来的文明扩张等社会性行为，文明的曙光出现在新月沃地，也就是两河流域，一个文明的发展最初是要以农业为立身之本，哪个文明率先掌握了粮食大产量的生产，就获得了文明发展的先机，从这个条件出发，我们可以看到当时存在的两种生产方式，一种是定居生产的种植业，另一种是漂泊的采集捕猎方式，以前我们经常会认为这是有一个先后顺序的，事实是这两种生产方式一直是同时存在的，只不过是谁占主导而已，不论哪个占主导都有其不同的原因，甚至于孰优孰劣，也要关照具体情况而言，我们所说种植业所带来的文明发展的基础其重要程度不言而喻，因为这也是历史发展的必然，发展的必然但却不一定是发生的必然，这个或许就牵扯到更多，例如，金观涛在《悲壮的失落》中提到古埃及种植业农业的发展得益于埃及地区不断扩大的干旱，人口开始大范围向尼罗河集中，并且使得跟多的人定居下来，而地少人多采集捕猎必然满足不了庞大的需求，而人口在一定地域持续增加最终会有更多的交往而形成自组织模式，这样一个组织模式使得更多的人卷入到相互合作中，进而推动该地域人类文明发展。因此可以说古埃及地理环境为文明发展提供了一个先天条件，尼罗河其本身良好的地理环境有着这样一个基础，而干旱这一偶然环境的变化或说是加快了这个进程，当然这是只在单一的因素变化下我们能够知道的必然结果，我们对比美洲同样较为良好的地理环境可知，显然是还有众多的因素。

其实就上述而言的较为优渥的地理环境说法是不准确的，书中也有所提及，我们所说较为良好的地理环境是以现代的眼光去衡量，且其变量因素单一，如果穿越回公元前数万年我们来看那时人类发展历程，不考虑先入为主的结果带入，我们能否预测到欧洲的发展与非洲的落后呢，我想即使是谢顿也无法预言。可以说这是一个糅合了诸多因素和众多偶然机遇的复杂结构体。我们站在今天历史的制高点上往下看，很自然能够厘清一些脉络，但这些脉络是否本身又有着其必然的轨道或未能发现的条理。

继续将这个架构理出来，新月沃地以其天然优渥的地理环境获得了农业率先发展，可驯化的植物和动物是其发展的保证，也是其他地区缺乏的发展的条件，在这个条件上，欧亚大陆的大横向经度跨度和地形气候复杂性使得这些可驯化的动植物能够沿着同一纬度向东西传播，而同时对于非洲和美洲而言，其本身缺乏可驯化的动植物同时，整个大陆又都是沿着经度纵列南北走向，不说动植物难以适应气候，连人的沟通 交流也很成问题，因此其文明的发展便有先天不足，但新月沃地的有了一个好的开始却也并没有笑到最后，我们知道今天的两河流域已近变成了世界最不安和动荡的地区之一，那么是什么原因导致两河流域发展受挫呢，这本书分析的是，因为两河流域率先发展，人类在此深耕多年，使得这一地区的环境逐渐恶化，大部分人开始往西部迁徙，使得欧洲成为了后起之秀，这和中国类似真人百家家乐app，我们知道中国文明起源于黄河流域，古时的黄土高原是世界农业经济最为发达的地区，也是因为初期人类文明的发展而不断加剧了生态恶化，文明重心便不断向东方与南方转移，新月沃地和中国都是拿到了文明发展的这张先行车票，而反观同时的非洲和澳洲与美洲，因为没有大规模的农业经济发展没有能出现广泛的人类在一定地域进行合作，经济基础决定了上层建筑。

到此时为止，世界大体的轮廓或说便已经出现，其主体为欧亚大陆，不管是南岛人的迁徙，还是到后来新航路的开辟，亚欧大陆便已经占据了这个世界的主导，时间往后推移，人类从农业社会走向工业社会，凝聚更多人的社会组织模式和生产方式出现，最终以一种强者的姿态在18世纪两个半球的碰撞中取得优势地位，站在今天的角度来说，一切文明带来的要素，细菌钢铁枪炮，都成为了征服者的有力工具。

工业社会后的内容已无须赘述，因为主要讨论地理环境决定论，可以说明的是，人类科学技术越发展，地理环境所造就的影响对于人类来说就越弱，这种变化恰如人类社会不同时期的矛盾变化，在不同时期有着不同的内容，回到地理环境决定论本身，也许本质上带有一种宿命论的天定思想，但在人类文明发展的初期毫无疑问具有着决定性的作用，以现今人类发展的轨迹来看待，某些要素的缺失就是文明发展的障碍甚至夭折的原因，事物的发展都有着其必然的逻辑，没有不合常理的发展，这种发展的逻辑就是历史规律，我也曾经想过如果人类文明的发展由于地理环境的原因没能发展农业经济，是如，全世界大部分地区都是草原，最终是否游牧文明会是人类文明的最终形态，它也可能有它的历史，在也会有它的一套完全不同于现代社会的历史体系和他们研究出的历史规律。

历史进程是螺旋上升的，我们研究具体问题时自然不能陷入相对主义的泥潭，不然一切都无从说起，因此历史体系的构建在这上面是有大功效和决定意义的，研究具体问题至少不会跌落进哲学思辨的深渊或做不切实际的工作，世间有因必有果，上溯到无可在上溯的源头，那可能才是整个时空决定意义的起点，但很明显我们没有这个能力。因此只强调说人类文明初期发展，地理环境的确是在这段时间内有着决定性作用的，但也不可抹杀人类自身的奋斗与发展，尤其是当人类迈过农业文明的坎后。即使是今天地理环境所带给人类的影响也还是有的，有句话叫，如果你能了解过去的我，那么会理解现在的我，也是契合了对人类文明不断积跬步向前其前后因果相连的写照。

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